ישיבה מיום ה' -כ"ב בחשוון התשס"ה -24/11/2005

שם ועדת המשנה: הערכת מצב - המציאות הפוליטית בישראל

נכחו: פרופ' אריה נאור - יו"ר, ד"ר (עו"ד) אסף מידני - רכז, הגב' קלוד בריטמן, עו"ד משה שחל, עו"ד שמואל הולנדר, השופט (בדימוס) ד"ר אליהו וינוגרד, מר אהרון נתן, מר אורי מן, מר נחמן שכטר, מר דוד ראב, מר עדי שטרנברג, מר יחזקאל הרמלך, עו"ד בני קרייתי, ד"ר סוניה מיכאלי ומר יובל ליפקין

תקציר פרוטוקול

פרופ' נאור:         

הוועדה אמורה לעסוק ב"הערכת המצב". השאלה מה לא בסדר כאן, היא שאלה קשה  ומחייבת בחינה בכמה מישורים. במישור המוסרי, במישור הארגוני-המוסדי. את מימד השחיתות, את מימד התפקוד, המשילות. האם חסרות הגדרות של סמכויות או שאולי חסר דבר מה הרבה יותר עמוק? האם צריך לשנות את שיטת הבחירות לכנסת? אם כן, האם המודלים המוצעים אכן פותרים את הבעיות שהרי אם לא, מדוע להטריד עצמנו בניסוח הצעות שקשה מאד להעביר אותן מסיבות פוליטיות? נקודת מפגש הטעונה בחינה היא ברירת המועמדים לכנסת והקשר שלה להתגברות השחיתות.   ההשערה אומרת שביטול הוועדה המסדרת במפלגות, הביא להתעצמות השחיתות, מכיוון שהמועמדים השונים נאלצים להשביע את רצונם הפוליטי והאישי והאינטרסנטי של חברי הגופים הבוחרים. שאלה נוספת היא האם להוסיף לתמוך במשטר פרלמנטארי או לעבור למשטר נשיאותי? האם לאמץ את דגם הבחירות האזוריות של בן-גוריון, של המשטר הבריטי, או איזה מן פשרה בין השיטה ההיא לשיטה שנהוגה אצלנו? האם אין צורך להגדיל את הכנסת? המוקד של העוצמה עוברת מהפרלמנט שנבחר על ידי העם אל בית המשפט. האם זה טוב?  האם זה רע? ומה באשר להיבט התרבותי שקיים ברקע? נדמה לי שהדרך הנכונה ביותר לעשות את זה תהיה על ידי כך שכל אחד מהחברים בוועדת המשנה הזאת ייתן את דעתו לשאלות האלה, וקודם כל יחבר נייר, ונפיץ את הניירות האלה בין כולם. במקביל אנחנו נעשה עבודת מחקר יותר יסודית ושיטתית

עו"ד שמואל הולנדר:  

מדגיש את הדורסנות, הכוחנות של חברי המרכזים בעיקר במרכז הליכוד בשנים האחרונות הלחצים שמופעלים על השרים וחברי הכנסת. השיטה משחיתה. גם פריימריס זו בעיה בפני עצמה כאן יש בעיות של כסף וקבלני קולות. בזמנו, גינו את הוועדה המסדרת, שאולי באמת לא היתה השיטה האידיאלית, ומן הסתם היו בה חסרונות בשפע בתקופות הרבה יותר קדומות, אבל מבחינות רבות היא היתה שיטה יותר נקייה, או פחות משחיתה.

מר נחמן שכטר:  

כחבר מרכז הליכוד מר שכטר שופך אור על הבעייתיות שבשיטה ומדגיש את התפקדות למפלגות כהתפקדות שאינה אידיאולוגית. הוועדה המסדרת, הייתה אולי לא הדבר הטוב ביותר, אבל הטוב ביותר למה שקורה. לדידו חברות במפלגה - צריכה להיות שהות של מספר שנים, כדי שתהיה הזכות לבחור ולהיבחר. נבחרת? נשארת עד הסוף, נפרדת? נפרדת גם מהכיסא.

מר אורי מן:        

התפקיד שלנו זה ליצור מערכת שבה כללי המשחק יתנו לנו את הדבר היותר טוב. אני דווקא חושב שאולי כדאי להקטין את הכנסת. הממשל גם עולה כסף.

הגב' קלוד ברייטמן:   

לפני 20 שנה הייתה תקשורת שעשתה את העבודה. היה יועץ משפטי שהעביר מסר מאד ברור לפוליטיקאי. היה פוליטיקאי שהיה מוכן לקחת אחריות, והיה את העם שבהחלט קיבל את העובדה שברגע שיש משהו לא תקין הולכים הביתה. זה לא קיים יותר. להשאיר את הדו-שיח רק בין הנבחרים ובין האנשים שבוחרים בהם, נראה לי פשוט,  dead lock. אולי לשלב בדו-שיח הזה גורם שלישי כמו מבקר המדינה או משהו יותר רחב בעל יותר סמכויות. שתהיה לו מעורבות יותר עמוקה בכל התהליכים של תפקוד הממשל.

עו"ד משה שחל: 

יש להציע הצעה שהיא תענה על מכלול של בעיות. ההחלטות שנתקבלו בעבר נתקבלו ללא בסיס שיטתי בסופו של דבר הפוליטיקאי החליט משום שהאמין כי יוכל להיבחר בשיטה הזאת. שיטת הפריימריס משחיתה מידות ציבוריות. חושש מהשפעה של קבוצות מאורגנות, של פשע מאורגן לכניסה לתחום הפוליטי. השיטה הזאת של מפקד בתשלום בעיתית. מציע לשים לנגד עינינו את התמונה הכוללת מה היא שיטת הממשל המתאימה וההולמת למדינת ישראל ומה מידת היכולת שלנו להעביר אותה.

ד"ר אליהו וינוגרד:     

הרשות השופטת נמצאת היום במצב של התגוננות בפני מתקפה. מטעם חוגים שונים הסבורים שבית המשפט העליון לוקח על עצמו יותר מדי סמכויות. בית המשפט העליון לא לוקח לעצמו אלא מביאים לו. יש טענות כלפי מנגנון בחירת שופטי בית המשפט העליון. לטעמי, וועדת המינויים הקיימת, היא אולי השיטה הטובה ביותר בעולם לבחירת שופטים. יש כמה דברים שטעונים תיקון. כגון: האופן של הצגת המועמדים. המיון של המועמדים לפני כן. ההיכרות של המועמדים את תהליך השפיטה. בדיקה של המועמדים יותר לעומק ולתהות על קנקנם יותר. דבר נוסף הוא העומס בבתי המשפט. הייתה הצעה שלא יצאה לפועל, להקים בית משפט לערעורים, ביניים. צריך לדון במבנה בתי המשפט. לחברי הכנסת יש סמכות לחוקק חוקים, והם לא עושים את זה, בין השאר משום שאין רוב.

מר יחזקאל הרמלך:    

יש מקום לבחון מדוע הבחירה הישירה של ראש הממשלה לא צלחה, לדעתי בעיקר בשל היותה תולדה של פשרות, ולא יושמה בשלמותה. לדעתי, ראש המדינה צריך להיבחר בחירה אישית וישירה, עם האיזונים והבלמים הדרושים. לא צריך להגדיל את מספר חברי הכנסת, מרביתם יש לבחור בשיטה האזורית. עלינו להזמין מומחים שיציגו בפנינו האפשרויות עם החסרונות והמעלות כדי שנוכל לברור את המתאימה לנו ביותר.

מר אהרון נתן:     

באיזו צורה לתקן את הכנסת? מיזוג של השיטה בארץ והשיטה באנגליה. הקשר בין האיש במקום עם חבר הכנסת צריך להיות שם. הממשלה והכנסת נהיו אחד. אחד הדברים שהדאיגו אותי שהערבים ייקבעו את המדיניות של המדינה ואת צורת הממשלה.

ד"ר סוניה מיכאלי:    

מצביעה על הצורך בהידברות והמעורבות של הציבור למען נבחרי הציבור.

עו"ד בני קרייתי:

בשיטה הנוכחית קיימת בעיה קשה מאד של העדר ייצוג נאות לקבוצות מהותיות באוכלוסיה. צפונה לחיפה יש יותר ממיליון תושבים שבעצם אין להם, אף חבר כנסת מייצג. מספר חברי הכנסת הוא נמוך, ומעצם טיבו של משטר כזה הוא איננו מסוגל לתת ייצוג ראוי לאותן שכבות אוכלוסיה. הזיקה שבין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. מבנה של השלטון המקומי, התפקוד של ראש רשות, תלות של ראש הרשות בחברי המועצה, בקואליציות עירוניות, במבנה של הוועדות של המועצה, ובתשלומים שצריכים לשלם. התלות של השלטון המקומי בשלטון המרכזי. כל פעולה היום בתחום השלטון המקומי כפופה לאישור של רגולאטורים ממשלתיים, וכאשר הרגולאטורים הממשלתיים אינם מצויים בזיקה פוליטית כזו או אחרת אנחנו מגלים שבעצם נוצר מצב שבו חלק גדול מההחלטות שמתקבלות אינן מתקבלות על בסיס ענייני, אלא בהסתמך על בסיסים אחרים. בצדק נאמר כאן שישנה בעיה, שלוקחים אנשי אקדמיה ומציבים אותם בתפקידים שיפוטיים. הבעיה הזו לא היתה קיימת אם, כמו שנאמר כאן, היתה ערכאת ביניים, אותה ערכאת ערעורים שהזכיר ד"ר וינוגרד. מכיוון שאז בעצם הליך השפיטה הרגיל היה נעשה ומבוצע על ידי שופט מקצועי.

מר עדי שטרנברג:       

המטרה שלנו זה לאסוף ניירות מכל אחד מהחברים בכל מוועדות משנה, עד שלב המסקנות. אנחנו מתכננים בתחילת ינואר, יום עיון ארוך, בנוכחות נשיא המדינה וראש הממשלה.