כזכור לי, היית מראשוני ומבולטי המבקרים את יוזמת "חוקה לישראל" ושיטת הבחירה הישירה. והנה, אני מבין שאתה עומד לפרסם ספר בזכות המעבר לשיטת משטר נשיאותית. שינית את דעתך? טעית?

בוא נעשה סדר. אף פעם לא הייתי נגד חוקה. תמיד חשבתי שהיא חיונית למשטר בישראל. הייתי נגד "החוקה" שהוצגה לציבור על ידי קבוצת רייכמן (נשיא המרכז הבינתחומי, י.ל.) מבלי שכלל דנו בה ומבלי שאנשים היו מודעים לסעיפיה השונים. ביקשו מהציבור לתמוך במסמך שיעצב את החיים הפוליטיים בישראל בעתיד מבלי להתווכח על סעיפיה. זה מאד לא מצא חן בעיני, אבל תמיד חשבתי שתרומת אנשי החוקה לתיאוריה ולפרקטיקה של מדעי המדינה – לא תסולא בפז.  

לגבי שיטת הבחירה הישירה עמדתי זהה לזו אותה ביטאתי בעבר, מקצועית וציבורית. זו הייתה שיטת בחירות וממשל רעה. זו לא הייתה שיטה פרלמנטארית ולא נשיאותית, למרות שהיו בה אלמנטים משתי השיטות. היא ריסקה את המערכת הפוליטית. היא גרמה לאי יציבות ולאובדן הרוב שהיה למפלגות שהאינטרס שלהם הוא כללי-לאומי ולא סקטוריאלי. היא גרמה לראשי ממשלות מוכשרים להשקיע את מרבית האנרגיה שלהם במאמצי שרידות. הם שרדו על ידי זיגזוג. היא לא אפשרה למשול. חשוב להבין, כדי לנצח בבחירות כאשר רק שני מועמדים משתתפים צריכים המועמדים ל"התמרכז" (בהגה מקצועית זה מכונה "לאמץ עמדה חציונית") שמחייבת אותם לטשטש עמדות – אריאל שרון עשה זאת באופן נפלא ב- 2001 – הוא לא אמר כלום. לעומת זאת, כדי לקבוע מדיניות עליהם להיות ברורים. וכך, מדיניות ראש ממשלה לטובת ה"שלום" העמידה את מרבית הכנסת שמימינו נגדו; מדיניות הפוכה העמידה נגדו את מרבית חברי הכנסת שמשמאלו.

השאלה, מה עושים? אפשר היה לחזור אחורה לשיטת ההצבעה בפתק אחד – מה שעשו בפועל. או, לחילופין, להתקדם ולאמץ שיטת משטר המנתקת את הרשות המבצעת מן המחוקקת ומאפשרת לה להגיע להכרעות מבלי לחשוש שכל החלטה תוביל לקריסת הממשלה, בין אם על ידי כך שמפלגות ופלגים פנים-מפלגתיים עליהם נשענת הממשלה מתנגדים למדיניות, בין אם על ידי הצגת ממשלה חלופית ובין אם על ידי החלטה לפזר את הכנסת וללכת לבחירות חדשות.

 וזאת תוכל להשיג על ידי משטר נשיאותי?

כן. אני לא מכיר אופן אחר. אני מדבר על נשיא שייבחר בבחירות כלליות במנותק מן הבחירות לכנסת ויפעל בסביבה ארגונית ופוליטית שתאפשר לו לקבוע מדיניות ולהוציא אותה לפועל. אני מדבר על מערכת "איזונים ובלמים" בין הרשות המבצעת, המחוקקת והשופטת. שכל אחת תעסוק ביעודה.  בשיטה הפרלמנטארית הקיימת המחוקקים הם חלק, לפעמים כשמכוננות ממשלות גדולות אפילו חלק גדול, מהרשות המבצעת. עבודת החקיקה ואיכותה נפגעים כמובן.

 האם לא מסוכן לתת לאדם אחד כל כך הרבה כוח לבצע?

השאלה היא אם אתה בעד המדיניות של הנשיא או נגד המדיניות שלו. השאלה היא אם תקבל את מדיניות הנשיא כלגיטימית במסגרת כללי המשחק הדמוקרטי אפילו שהתוצאה אינה מוצאת חן בעינך או תנסה לשנות את כללי המשחק כדי להשיג תוצאה טובה יותר מבחינתך. היו לנו ראשי ממשלות במשטר הפרלמנטארי שעוצמתם הפוליטית הייתה גדולה יותר מעוצמת נשיאים. מישהו העניק להם תווית זיהוי "דמוקטטורים". לבן גוריון למשל הייתה עוצמה פוליטית רבה, כמעט דיקטטורית, והוא כזכור לא היה נשיא.

אבל השאלה רצינית לא מפני שיש נשיאים רבי עוצמה פוליטית ומיעוטי עוצמה פוליטית כמו שיש ראשי ממשלות כאלו. השאלה רצינית משום שיש לנו נטייה לחשוב על שינויי משטר במונחים של האנשים שייאשו אותם: בנימין נתניהו, אהוד ברק, אריאל שרון, ואולי אהוד אולמרט, מתן וילנאי, לימור ליבנת, חיים רמון ואחרים. זה טבעי אבל זאת טעות. עלינו לחשוב על הנשיאות כמוסד, כרשות מבצעת, שמנותקת מהרשות המחוקקת. כאשר אנחנו מדברים על מוסד שגבולותיו ברורים וסמכויותיו מנוסחות בחוק חשוב פחות מי יהיה האדם שיאייש את התפקיד. קח לדוגמא את מוסד הנשיאות האמריקאי. נשיא אינו מלך אבסולוטי ואינו דיקטאטור. הוא מוגבל בחוק או בחוקה. נשיא ארה"ב אינו יכול להכריז מלחמה מבלי אישור הקונגרס. הוא פועל בתוך מסגרת קונסטיטוציונית ברורה ומגבילה.

בכל זאת, אני קורא את פרסומי המכון הישראלי לדמוקרטיה ומוצא שראש המכון, פרופסור  כרמון סבור שבשל אופי התרבות הפוליטית המתקיימת בישראל, חברה שהיא משוסעת ומפולגת, שיטה נשיאותית תפר את האיזונים העדינים המתקיימים בקושי רב ותכניס ממד רציני של אי יציבות. מה דעתך?

ראשית, למרות שאינני מסכים איתו כמובן, אני חייב לציין שכרמון וחוקריו הבכירים עשו ועושים עבודה מקצועית חשובה בעניין קידום הרעיון הדמוקרטי-פרלמנטארי בישראל. שנית, אני לא בטוח אם כך בדיוק ניסח פרופסור כרמון את התנגדותו, אך ללא ספק הוא מגלה רגישות רבה ונכונה למבנה המפולג של החברה. מאמציו להשיג "חוקה בהסכמה" הם עדות חותכת לרגישות זאת. הפתרון לאופייה הבעייתי של החברה הישראלית הוא בדיוק הנקודה שעליה אנחנו חלוקים. כרמון מאמין במשא ומתן בין הקבוצות, בהגעה להסכמה. כדי שיתקיים משא ומתן כזה אני צריך לקבל את עצם היות הקבוצות ישויות פוליטיות המייצגות את חבריהן. ומכאן הדרך קצרה להכרה "בזכויות קבוצתיות" (לא ברור מה חובות), באוטונומיה תרבותית (ואצל כמה מהאינטלקטואלים הערביים אפילו אוטונומיה פוליטית) ובכלל ב"חברה רב-תרבותית". זה לא מקובל עלי. אני מאמין בחברה פלורליסטית שלכל אחד הזדמנות להתקדם בלי קשר לשייכותו הקבוצתית. עם כל הכבוד אני גם חושב שמנהיגי הקבוצות אינם תמיד מייצגים את העדפות הכנות של בני קבוצתם. משא ומתן בין הקבוצות יוביל ממילא לפשרות רדודות. לפיכך, הפתרון שלי מכונה בספרות "שחקן שלישי". אני מכיר בפלגנות הרבה של החברה ומציע שכדי להשיג את פונקצית המשילות מועמדים יהיו צריכים להתחשב במאפייני הבחירה לפני הבחירות אך לפעול לגופו של עניין עד כמה שניתן בין הבחירות.

 מה הסיכוי שרפורמה כזו אכן תאומץ על ידי הכנסת?

האם יתכן שחבר כנסת יסכים לוותר על כוח המיקוח שלו או על הסיכוי להיות ביום מן הימים שר ולתמוך ברפורמה משטרית כזו? אבל אם אתה לומד את המפה הפוליטית בישראל ומגמות ההתפתחות וגידול  הקבוצות בעתיד תראה כמוני שאנו צועדים באופן מתמיד ועקבי בכיוון אובדן הדמוקרטיה הישראלית או לחילופין לכיוון אובדן אופייה הציוני, הליברלי, המערבי – כלומר, לאובדן הליבה הערכית המכוננת של החברה בישראל. בירושלים כבר אין מזמן רוב ציוני. הגידול הטבעי הדרמטי של הקבוצות המסורתיות בישראל מצביע על התגברות קשיי תפקוד הממשל. אני לא רוצה לפרט, כתבתי ספר שלם בנושא. אך בכל זאת אסיים ואומר, סיכויי אימוץ הרפורמה הנשיאותית יגדלו בעת משבר קונסטיטוציוני, כאשר הממשלה לא תוכל למשול ושום טלאי – תיקון חוק, במסגרת המערכת הפרלמנטארית, לא יצליח לגרום לה "להסתדר איכשהו" למשך תקופה נוספת. במצב כזה, יעמדו בפני הציבור שתי אופציות: האחת, זניחת המשטר הדמוקרטי לחלוטין או אימוץ משטר מהסוג שהיה קיים בדרום-אפריקה השנייה, משטר נשיאותי. לא קשה לראות שכדי לשמור על הדמוקרטיה שלנו עלינו לעבור למשטר נשיאותי.